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采访者 唐·萨曼莎（Don Samantha） 陈先森 译、李明 校 戈尔巴赫·丹尼斯出生于乌克兰东部一个名叫Kryvyi Rih的工业城镇，那时乌克兰仍属于苏联。他所有讲俄语的家庭成员都在当地的采矿和工程企业工作。他16岁时去基辅的一所大学学习，后来留在那里做记者。在大学里，戈尔巴赫·丹尼斯在政治上的观点从他小时候的乌克兰民族主义转变为共产主义/无政府主义。他曾是乌克兰一些左派组织的成员，目前他是一家乌克兰网站Commons团队的成员，该网站从左翼视角分析社会。在基辅当了十年记者后，他决定改行，便进入布达佩斯的一所大学，然后在巴黎被录取为博士生。他正在他的博士论文中研究乌克兰工人阶级的政治态度。 1. ​在这个悲伤的时刻，作为亚洲工人阶级的一员，我们反对俄罗斯的入侵，并呼吁立即从乌克兰撤出所有俄罗斯军队。 那么，你能否向我们详述你的家庭、社会关系以及你的工人阶级社会活动家们，朋友们？ 他们在乌克兰还好吗？你还在和他们沟通吗？我们迫切想知道这些人如今生活的最新情况。 　　作为东欧家庭的典型，我的很多家人早在入侵之前就已经离开了乌克兰：他们在世界上许多不同的国家生活和工作。我的岳父和我的姨妈在基辅东郊的住房地窖里躲了大约两个星期，但后来他们终于设法撤离了。现在他们在波兰，我计划让他们尽快搬到法国。 　　至于朋友和同志，他们中的一些人也逃离了战争：要么逃往乌克兰西部（遭受空袭，但远离前线）或欧盟。其他人仍然留在那里：他们中的大多数现在要么是领土防御部队的一部分，要么是组织志愿活动（帮助疏散人员，带来食物，药品和其他援助，协调流离失所者的住房等等）。许多地方的日常经济活动已经停止，日常生活完全服从战争：例如，铁路疏散难民并确保运输急需的货物，基辅地铁作为防空洞使用，许多企业（如果不是大多数企业）关闭。 　　互联网在所有未被占领的地区仍然运行良好，我每天都与乌克兰同志互动。 　　在被俄罗斯人杀害的人中，有一个人是我认识的：一名去被占领区拍照的记者。其他人到目前为止还活着，当然他们过得并不好。 2. 乌克兰是欧洲和俄罗斯的边境。 它怎会受到影响？ 　　在其独立存在的前二十年中，乌克兰存在于这两个帝国之间，欧盟和俄罗斯对乌克兰经济同样重要。它在政治上也保持不结盟状态。在个人层面，数百万普通乌克兰人在俄罗斯和前苏联其他国家曾经并且仍然有亲戚，但他们也形成了对欧洲的共同理想，对他们来说欧洲是经济福祉和法治的象征。加入欧盟已成为一个非常流行的想法，特别是因为那里的乌克兰移民工人数量开始增长。 　　欧盟并不真正愿意将乌克兰纳入其结构。对于它来说，乌克兰作为一个贫穷的外部邻国就好。欧盟的政策是提出与其他类似项目不相互排斥的经济合作（例如，如果你愿意，你可以与俄罗斯保持同样的关系）。 　　相反，俄罗斯制定了一个更紧密一体化的项目，在这个项目中，它将在经济和政治上占据主导地位。加入这样一个项目与乌克兰经济的利益相矛盾，因为这意味着切断与西方的联系，屈从于俄罗斯资本家的经济利益。然而，让乌克兰加入这个新联盟对俄罗斯来说很重要：没有乌克兰，它在经济和政治上都是不完整的。这就是2014年欧洲独立广场革命的背景，这场革命导致俄罗斯首次入侵乌克兰，吞并克里米亚并支持东部的分离主义运动。 　　乌克兰和俄罗斯之间的战争就是这样开始的。在这场冲突的八年中，乌克兰不得不切断与俄罗斯的大部分经济联系，并在经济和政治上更多地转向西方，以保护自己。 　　俄国政府计划将俄罗斯控制的分离主义实体作为自治单位重新植入乌克兰来改变这种局面。这将为普京提供工具来控制乌克兰政府做出的所有重要决定。当这种情况显然不会发生时，普京决定进行全面入侵，将战争带到以前没有受到影响的地区。他的目标是颠覆乌克兰政权，建立一个傀儡政府。如果做不到这一点（对整个乌克兰的控制），普京希望分裂乌克兰，并攫取该国的一部分。 　　欧盟和美国在外交上支持乌克兰，但他们多次明确表示不会与俄罗斯开战。因此，乌克兰受益于西方的道义支持，但它并没有真正获得多少资金或武器。自2月24日入侵开始以来，乌克兰从欧盟获得了10亿欧元的援助，但在此期间，欧盟每天向俄罗斯购买10亿欧元的石油和天然气。 3.您能否向我们简要介绍俄罗斯与乌克兰与列宁，托洛茨基的关系，以及与他们之后的约瑟夫·斯大林的关系？ 　　乌克兰社会主义者在1917年革命中组建了几个乌克兰政府，他们对列宁和布尔什维克持有不同的看法。他们中的一些人主张建立一个或多或少的紧密联盟，另一些人则主张建立一个独立的社会主义国家。然而，列宁是民族自决权的坚定推动者，特别是在乌克兰问题上。他亲自撰写了羞辱俄罗斯沙文主义和民族主义的文章，他的政府发起了一场大规模的“乌克兰化”运动：在这个社会主义共和国中肯定乌克兰语言和文化。这种政治倾向也是托洛茨基的政治倾向，他也写了很多关于乌克兰自决的重要性的文章。 　　在斯大林的领导下，“乌克兰化”政治受到限制，1933年，他发起了一场反对乌克兰知识分子的运动，当时正值大饥荒：乌克兰等粮食产区的人为饥荒。与丘吉尔在孟加拉的政策类似，斯大林从农民手中夺走了粮食，农民因此大量死亡（约400万受害者）。乌克兰在苏联仍然是一个形式独立的共和国，但它在更大程度上被征服了，特别是在第二次世界大战期间斯大林转向民族主义之后（拒绝将《国际歌》作为官方国歌，在苏联建立了以俄罗斯人为主导的民族等级制度等）。 　　对普京来说，他怀念被列宁摧毁的俄罗斯帝国，因此乌克兰作为一个独立的国家是不可接受的。他指责列宁和托洛茨基破坏了帝国，人为地创造了乌克兰。现在他想纠正这个错误，把它变成俄罗斯的一个省，就像沙皇统治时期一样。斯大林作为一名政治领导人更容易被普京接受，因为他恢复了俄罗斯的帝国性质。当普京说苏联解体是一场灾难时，他指的正是帝国力量的这一层面，而不是对工人阶级的尊重或苏联时代相对的社会平等。 4.你是一名社会研究者，你正在法国攻读工人阶级政治博士学位，你也是一名左翼记者。那么，你能告诉我战前和现在乌克兰劳动人民的真实情况吗？以及现在与东欧工人阶级的团结是怎样的？ 　　即使在战前，乌克兰工人也不是世界上最幸福的人。贫困程度相当高，经济不平等一直在加剧，许多人不得不离开国家到其他地方工作。没有一个强大的政治组织可以代表工人的集体利益。尽管如此，仍有一些激进的工会在1990年代及以后组织了令人印象深刻的罢工，特别是在2017年至2020年期间。例如，独立矿工工会要求将铁矿的工资从目前的300美元左右提高到1000美元。上一次大罢工是在新冠病毒大流行的不利政治经济背景下举行的：尽管经济状况不稳定，但当许多企业裁员时，矿工们在地下呆了42天，并获得了重大让步。 　　今天，这些人大多参加战争。我所知道的所有工会今天都作为紧急组织运作，分发物资援助并帮助组织乌克兰城市的自卫。统治阶级利用这种情况来推进其议程：最近议会通过了一项法律，使得在战争时期解雇工人变得更加容易。当然，战争并没有使乌克兰工人的生活变得更容易。除了来自资本家的攻击之外，现在他们还必须同时击退来自另一个国家统治阶级的攻击。 　　其他国家的工人阶级目前正在发起或已经开展许多团结倡议。例如，我们来自波兰工会Inicjatywa Pracownicza（工人倡议）的同志非常积极地帮助波兰边境的乌克兰人。德国、瑞士和法国的工会正在组织援助车队，仿照1990年代对波斯尼亚工人的援助。我们也感到高兴的是，我们同俄国社会主义运动（RSD）的俄国同志们的想法相似，他们也谴责这场战争，并呼吁打败俄国帝国主义者。 5.今天世界上有一些社会主义国际组织。我认为我们必须有一个由世界上所有工人组成的国际，以实现他们作为一个阶级的梦想。你有什么想法吗？ 　　当然，我同意社会主义只能在全球范围内实现，工人运动不能局限于一个国家的限制。在不同国家的社会主义者之间建立有意义的联系是极其重要的：我们东欧人对南亚工人的斗争仍然知之甚少，恐怕反过来的情况也是如此。只有学会交流实践理论，进行有效的协调，才能战胜资本主义制度。仅仅领导孤立的斗争和阅读旧的理论书籍是不够的。 6. 您能告诉我们这场冲突最近的历史背景是什么吗？ 　　我已经简要描述了上述背景。明斯克协议本应将分裂领土重新纳入乌克兰，作为普京的影响力杠杆，但双方都没有执行。在乌克兰，这在政治上几乎是不可想象的：当政府起草法律草案，修改宪法，允许将分离主义行刑队合法化为“人民民兵”，并允许分离主义领导人当选为议会议员时，发生了大规模抗议活动，民族主义者在议会大厦杀害了一名军事警卫。无论如何，乌克兰拒绝采取第一步，理由是在分离主义地区组织选举之前，俄罗斯首先需要将国家边界的控制权交给乌克兰边防军——否则，在无法保证程序正确的情况下，所有选举都将毫无意义。俄罗斯拒绝这样做，然后最终根据自己的法律组织了自己的选举，使得协议的这一点完全无效。它还拒绝撤离重型火炮。最后一点是2022年2月，就在入侵乌克兰之前，普京正式承认了分离主义国家——这结束了明斯克协议。鉴于他无法在政治上征服乌克兰，他决定在军事上这样做。 7.您能向我们解释一下1990年之前及以后的乌克兰经济吗？实际上，乌克兰的经济价值是什么？ 　　1991年苏联解体后，乌克兰开始建立资本主义市场经济。第一个十年是极其艰难的，我们经历了一场比美国的大萧条要大得多的危机。事实上，乌克兰从未达到1990年的GDP水平。 　　1998年全球经济危机后，乌克兰经济开始复苏，寻找新的增长源：乌克兰依靠出口金属、化学品和食品商品，而不是在全球市场上已失去竞争力的高附加值产业（工程、机械制造）。这种新的定位在2000年代帮助实现了令人印象深刻的增长，但在大宗商品价格繁荣结束和2012年俄罗斯贸易战开始后，它便停滞不前（乌克兰依赖俄罗斯天然气，以及俄罗斯市场的工程和食品工业）。食品（谷物和葵花籽油）和金属（包括铁矿石）出口仍然是今天国民收入的主要来源。 　　经济大多是私有化的。其中大部分由寡头拥有：大资本家其聚集的经济资产使他们能够影响政治和媒体，而后面这些因素帮助他们保持经济财产。 8.如果我是对的，乌克兰已经禁止了那里的共产党。你认为这是民主吗？普京通过对乌克兰采取残酷的军事行动而违反了国际法，同时他还谈到了纳粹国家，这是什么，什么是真实的故事？ 　　乌克兰共产党（CPU）在1990年代和21世纪初的乌克兰政治中发挥了重要作用。到那个十年结束时，它失去了独立性，成为地区党领导的政府联盟中较小的合作伙伴，地区党是代表乌克兰最富有的寡头的主要政治力量。其开支由一个名叫Kostiantyn Grigorishyn的寡头资助；为了换取他的经济援助，该党投票支持改善其企业条件的法律。 　　在2013年至2014年的广场起义期间，警察暴行的话题发挥了关键作用：大多数人走上街头是为了回应防暴警察残酷殴打抗议者的事件。CPU是当时政府联盟的成员。其官方报纸发表了一篇文章，将抗议者与美国的非白人人口进行了比较，据称他们“吃得好”，除了他们的卑鄙本性之外，没有理由抗议。2014年1月16日，中央政治部支持了一系列压制性法律，包括《刑法典》修正案，将“极端主义”，包括“煽动社会不和”定为刑事犯罪。自称为共产主义的政党支持新自由主义政权，发动防暴警察对付工人，并主张对阶级斗争的宣传进行刑事起诉。 　　这些是共产党在政权被推翻后被禁止参加选举的条件。不幸的是，这还不是全部：由于CPU在支持前政权方面发挥了可耻的作用，共产主义议程也受到了诋毁。2016年通过的“去共产主义”法律禁止使用所有共产主义符号。这无疑使乌克兰左翼分子的生活变得困难，这远非理想的民主状态。在2019年新总统泽伦斯基当选后，人们有很多希望他能使这种情况正常化。然而，俄罗斯的袭击使所有这些问题变得不那么重要：今天的乌克兰左翼分子承认，俄罗斯的侵略只会带来更多不民主的限制。 　　至于乌克兰国家的“纳粹”特征，这根本不是真的。的确，乌克兰有极右翼政治力量，尽管在过去十年中，他们从未在选举中获得超过2-3%的选票。民族主义者在自由派公民社会中具有影响力，但在乌克兰社会中却不受欢迎。想象一下泽连斯基，一个讲俄语并以反民族主义纲领赢得选举的犹太人，如俄罗斯宣传所描绘的那样，是一个纳粹分子，这是特别愚蠢的。 　　根据格奥尔基·季米特洛夫（Georgi Dimitrov）给出的马克思主义对法西斯主义的经典定义，它是“金融资本中最反动，最沙文主义和最帝国主义分子的公开恐怖主义独裁统治”。这个定义似乎更接近于俄罗斯资本主义政权，它对所有无政府主义和共产主义反对派发动了政治恐怖，后者持有怀念俄罗斯帝国的反动议程。它的统治意识形态是沙文主义的俄罗斯帝国主义，为其专属的“势力范围”而斗争。俄罗斯政府新闻机构最近发表的文章呼吁对乌克兰民族进行种族灭绝，据称这反正不是真的。乌克兰政府甚至没有公布过关于俄罗斯人或世界上任何其他国家的此类文章。 9. 您如何看待中国和印度卷入正在乌克兰进行的战争？ 　　不幸的是，我们对彼此的区域知之甚少。我必须非常详细地解释乌克兰的历史，但另一方面，我不太了解中国和印度的现实，无法评论其社会的参与和态度。中国通常被认为是俄罗斯的盟友，但它似乎不愿意通过经济或军事援助明确支持它。当然，它没有卷入俄罗斯方面的战争是个好消息。看起来中国帝国主义无论如何都会受益，因为被战争削弱的俄罗斯现在已经在经济上越来越依赖中国。 　　如果俄罗斯赢得乌克兰战争，中国和印度的极端民族主义政府将受到鼓舞，对较弱的邻国和本国的少数民族进行类似的攻击。相反，如果乌克兰设法击败俄罗斯的侵略，这将是在美国在阿富汗失败之后另一个强烈的信号，帝国主义者不允许为所欲为而不受惩罚。这就是为什么我认为乌克兰战争是全球工人阶级关注的问题：我们的胜利对其他所有人来说也意味着一个更安全的世界。 10.今天，除了极少数人之外，全球左翼都隐藏着反美的口号，并且仍然与苏俄联系在一起。他们长期以来一直在重复这一点，我觉得在世界上恢复真正的社会主义受到严重影响。请代表世界工人告诉我们您的意见？ 　　在左派中，对苏联可能有不同的看法：苏联在其漫长的历史中既有进步的，也有反动的元素和时期。我个人认为，即使人们可以对苏联提出所有批评，它仍然重要的是为全世界提供一个进步的项目，一个共产主义的愿景。今天的俄罗斯情况并非如此。一些生活在远离世界这一地区的国家的左翼人士认为，普京的俄罗斯在某种程度上是苏联的延续，但实际上这是其完全否定。普京复活了俄罗斯帝国的意识形态，该意识形态被普京憎恨的布尔什维克摧毁。这个帝国是他的政治理想。 　　在经济上，俄罗斯是一个狂野的新自由主义资本主义国家，极端富豪和大多数贫困人口之间存在着极端的不平等，但莫斯科和圣彼得堡等富裕城市与该国其他非常贫穷的城市之间存在着极端的不平等。激进的工会和独立的左翼运动受到严重迫害，积极分子在警局遭受酷刑，并被判处可怕的徒刑（18-20年不等）。在文化上，俄罗斯政权宣扬极端的民族主义，东正教统治，迫害少数民族，奴役妇女。我不明白这个政权对左派有什么吸引力。 　　也许他们中的一些人认为支持任何敌视美国的凶残的极右翼新自由主义独裁政权是个好主意。他们是否也支持中国、印度、伊朗、缅甸、阿富汗、巴基斯坦的政权？也许出于类似的原因，他们中的一些人会这样做。但是，我不赞同这种态度。 　　我相信，我们只有联合全世界的所有进步力量，从美国到俄罗斯、乌克兰、印度、斯里兰卡、中国等等，通过无情地与压迫政权和统治阶级作斗争，才能共同取得胜利。记住马克思提出的第一国际的基本原则是有用的：“工人阶级的解放必须由工人阶级自己来实现”。我们不能指望某个遥远的独裁者为我们完成所有的工作，克服资本主义并建立共产主义，这是一种懒惰和低效的策略。为了在全球范围内实现真正的社会主义，我们需要共同努力，在劳工和社会主义运动之间建立团结，并制定共同战略。希望正在进行的战争将使我们所有人彼此更加接近，并消除可能存在好帝国主义的幻想。乌克兰社会主义者已经与美国、英国、欧盟、巴西、墨西哥、俄罗斯和其他地方的左翼运动合作。如果我们也同南亚的社会主义者建立友好合作关系，那将是极好的。 2022年4月18日 唐·萨曼莎（Don Samantha）是斯里兰卡人。法国总工会（CGT）活动家和公共部门政治活动家。 原文链接：https://asiacommune.org/2022/04/18/interview-with-gorbach-denis-ukraine/